تيلدا سوينتون: ولايات الكينونة

في 16 يونيو 2015 ، جلست مع تيلدا سوينتون لمناقشة جون بيرغر وديريك جارمان وحركة المقاومة الثقافية. إليك نتاج تلك المحادثة ، حيث نستكشف قوة التعاون والاتصال الإبداعي.

تيلدا سوينتون ، تصوير جلين لوتشفورد

جيفرسون هاك: لقد شاهدت طرق الاستماع (2013) وقمت باستخدام عبارة في مقابلتك مع جون بيرغر ، أعتقد أنها كانت "استمرار". لقد تحدثت معه عن فكرة كون حياتنا عابرة في إطار أكبر. لقد أثرني هذا المفهوم حقًا ، لأنه فكرة أن مخرجاتك لا تتعلق بك فقط بل من وإلى الآخرين.

تيلدا سوينتون: إن فكرة توقف المسؤولية عن النفس مع نفسي هي الكثير بالنسبة لي. لا يمكنني القيام بذلك - إنه لا يعمل. هذا ليس صحيحًا كبداية ، ولكن مجرد الإحساس بهذه الفكرة يعطيني رهاب الأماكن المغلقة. الطريقة الوحيدة التي يمكن من خلالها الشعور بالقدرة على فعل أي شيء هي ربط نفسك بهذا الجيل عبر الخط. إنه مثل تعليق على حصان راكض - أنت فقط معلقة على زمام الأمور ؛ الحصان لديه كل القوة. أنت فقط تسحب على طول. هذا هو الشعور ، بطريقة أو بأخرى.

JH: كل شيء هو استمرار ، أليس كذلك؟

TS: هذا أحد الأشياء العظيمة في الحياة ، أن هناك هذه - ليس التكرار بالضبط - ولكن هذه المراجعات من جيل إلى جيل. و يستمر على هذا النحو.

هذا أحد الأشياء التي أحبها في قراءة اليوميات والرسائل والسير الذاتية للفنانين - غالبًا ما تكون نفس المنطقة من قرن إلى قرن.

JH: متى قابلت جون بيرغر؟

TS: التقيت به عندما طلب مني أن أكون في فيلم يسمى Play Me Something في عام 1989 ، والذي استند إلى قصة كتبها. وقد أخرجها تيموثي نيت وهي تدور حول مجموعة من الناس الذين هبطوا على هذه الجزيرة في هيبرايدس يدعون بارا. وقد تقطعت بهم السبل في مبنى المطار لأن الطائرة لا تستطيع الهبوط ولا يمكنها الإقلاع. يلعب جون بيرغر دور راوي غامض يبدأ في إخبارنا بقصة لتمضية الوقت حول بعض العشاق في البندقية. إنه فيلم جميل ، وأنا ألعب نوعًا من فتاة الجزيرة. إنه فريد ، وما أدخله في حياتي فريد.

JH: لقد كان جيلًا قبل ديريك جارمان ، أليس كذلك؟

TS: نعم ، هو نفس عمر والدي. وهو نفس جيل معلمي العظيمين مارجوت هينمان وريموند ويليامز ، اللذين كانا من الكتاب الاشتراكيين العظماء الذين عرفتهم في كامبريدج. كان والدًا حاضنًا بالنسبة لي. لقد قرأت طرق الرؤية (1972) عندما كنت في المدرسة. لقد فجر عقلي فقط ، لأنه فجر عقول معظم الناس. إنه يشعر وكأنه شاهد على تجربة لا تقدر بثمن.

JH: "الشاهد" كلمة طيبة.

TS: إنه من جيل آبائنا لكنه يشعر وكأنه حليف بطريقة مختلفة ، بطريقة هادئة ومبتكرة. أحد الأسباب التي جعلتني أرغب في إنتاج فيلم Harvest (2016) - وهو آخر أفلامنا الأربعة معًا - هو أن الفيلم الأول أصبح عن اثنين منا يتحدثان عن آبائنا ، وأردت أن يكون آخر فيلم حول أبنائنا. أردت أن أشارك مدى اهتمامه بأفكارهم.

يدعي دائمًا أن ما يفعله كقاصٍ للحكم يستمع. إنه يستمع إلى حياة الآخرين.

كتب رسائل للجنود الأميين خلال الحرب. عندما يقول شخص ما ، "أريد أن أكتب لأقول كم أحبها ولكن لا يمكنني العثور على الكلمات" ، فقال: "هل ترغب في قولها هكذا؟" لقد كان تدريبًا رائعًا لرواة القصص.

عمل فني ابتكره جيفرسون هاك وفرديناندو فيرديري

JH: أعتقد أن هذا ما نتحدث عنه عندما نناقش الاستمرارية ؛ هذا من خلال الخط حيث نقوم جميعًا بتفسير عمل أولئك الذين سبقونا وربما إضافة شيء صغير إليه.

TS: أعتقد أن موقفه من الاهتمام بالعالم من خارجه كان داعمًا لي بشكل لا يصدق. أعني ، بالتأكيد ، عندما تكون فنانًا شابًا ، يُفهم في بعض الأحيان أنه من المفترض أن يكون لديك اهتمام أكبر بكثير بنفسك. وهو - بالنسبة لي ، على أي حال - أكد: "لا ، أنت لست مثيرًا للاهتمام مثل أي شيء هناك. يذهب للبحث. إنه أمر لا يجب أن تنغمس فيه. " وهو حقا شيء عظيم. أريد جون بيرغر أكثر مما أخشى أن الكون سيعطينا.

JH: عندما تنظر إلى YouTube ، ترى الكثير من المقاطع منه في السبعينيات ، ثم هناك القليل في أوائل الثمانينيات ، ثم يختفي نوعًا ما. إنه أمر ملح للغاية للحصول عليه اليوم ، من منظور الوقت. يبدو أنه أكثر صلة في هذا العصر ما بعد الرقمي. كنا نعتقد أن الإنترنت سيوسع رؤيتنا للزمان والمكان واتصالنا الارتباطي ، ولكنه في الواقع يقلل الاتصالات إلى نطاق ترددي صغير جدًا وضيق. أخبرني عن "حركة المقاومة الثقافية" لأن هذا شيء تمسكت به لفترة طويلة ، لكني أريد أن أفهم ما يعنيه هذا المصطلح بالنسبة لك.

TS: يجب أن أفكر حقًا عندما بدأ يعني شيئًا لي. لأنه من الناحية العملية ،

فكرة المقاومة ، أو الشعور بالسباحة عند المنبع ، أو مجرد الشعور بالخارج قليلًا مع من حولهم كان شيئًا اعتدت عليه منذ سن مبكرة جدًا.

ولكن متى بدأت أشعر أنه قد يكون هناك أشخاص آخرون كانوا يسبحون بنفس الطريقة؟ أشعر أنه كان متأخراً في حياتي. عندما تركت المدرسة وذهبت إلى جنوب إفريقيا كمتطوع ، كنت أدرك أنني أسبح ضد التيار السياسي هناك. أحد الأشياء التي تأثرت بها كثيرًا مع أطفالي هو أن لديهم الحظ السعيد في العيش من خلال تعليم مختلف عما كنت عليه. إنهم يعرفون أن حياتهم قد بدأت وكانوا سيقولون أنهم عندما يبلغون أحد عشر أو ثمانية. لم أشعر أن حياتي بدأت في سنهم. كنت جالسًا خلال طفولتي - حسنًا ، بين حوالي العاشرة والثامنة عشر ، عندما تركت المدرسة.

JH: ما حصلت عليه من فكرة حركة المقاومة الثقافية كان فكرة معارضة أشياء مثل عدم المساواة في الثقافات ، لذلك عندما كان ديريك يقاتل من أجل حقوق المثليين ، عندما كانت هناك حرب طبقية وكان تاتشر في السلطة وكان هناك ذلك الكثير من الفخر القومي - كانت هذه الأنواع من المفاهيم الاختزالية منتشرة ومهيمنة في الثقافة ، وكانت فكرة أن تكون حركة مقاومة ثقافية تقول ، "لا ، نحن لا نوافق على ذلك. لدينا قوانين وممارسات خاصة بنا. "

TS: لكن الخطوة الأولى حتى قبل أن تقول ذلك هو أن تتحول وتواجه شخصًا آخر وتقول: "مرحبًا ، نحن في هذا الأمر معًا." لذا حتى قبل أن تجمع رسالتك معًا وتتحول إلى بقية العالم وتقول: "نحن نقول هذا" ، فهناك هذه اللحظة المذهلة والمبهجة عندما تدرك أنك لست الوحيد وهناك شخص آخر. وإذا كنت تشعر بالغربة كطفل أو كشباب وقادتك قليلاً إلى الاعتقاد بأنك أقلية ، وأن العالم يفكر في شيء واحد ويفكر في شيء آخر ، فعندما تبدأ في إقامة تحالفات وتعرف على المسافرين الآخرين ، وراء. إنه شيء رائع ورائع. أفترض أنني بدأت في فعل ذلك بشكل صحيح عندما قابلت ديريك. كان ذلك عندما أدركت أن هناك أشخاصًا شعروا بالعديد من الأشياء التي شعرت بها. . . كان الأمر يشبه المرور بالزجاج المنظر. لا يمكنني أن أضعه ببساطة أكثر من ذلك. "صحيح ، هناك كون هناك وهناك أشخاص آخرون موجودون أيضًا" ، وكان ذلك مدهشًا. قابلت ديريك لأول مرة في عام 1985 ، عندما طلب مني أن أكون في كارافاجيو. كان بالفعل شخصية واضحة للغاية على المشهد الثقافي لهذا البلد.

عمل فني ابتكره جيفرسون هاك وفرديناندو فيرديري

JH: نعم ، لقد خرج اليوبيل بالفعل. لقد كان من أوائل الأشخاص الذين تحدثوا بصراحة عن كونهم مصابين بفيروس نقص المناعة البشرية ، أليس كذلك؟

TS: أعتقد بصدق أنه عندما أدرك ديريك أنه مصاب بفيروس نقص المناعة البشرية وعندما امتلكه علانية ، كان ذلك بمثابة أساس حقيقي له في الطريقة التي كنا نتحدث بها في وقت سابق عن فكرة الارتباط بنوع من القوة يمر بك. كان الأمر كما لو كان - لن أقول أنه تمت إزالته سابقًا - ولكن تم توصيله في تلك المرحلة أكثر من أي وقت مضى. كان هناك شيء يربطه بناشط ثقافي ، يتجاوز كونه فنانًا. أعني أنه أصبح مصابًا بفيروس نقص المناعة البشرية في عام 1989 وأعلن ذلك بسرعة. في ذلك الوقت كان العديد من الناس يشعرون بالرعب والصمت بشأن حالة الإصابة بفيروس نقص المناعة البشرية. أكره أن أقول هذا ، ولكن ليس من الصعب تخيل ذلك الآن لأن الناس ما زالوا يقولون أشياء سخيفة في بعض أنحاء العالم - كان الناس يتحدثون عن الأشخاص المصابين بفيروس نقص المناعة البشرية الذين يتم نقلهم بعيدًا ووضعهم في نوع من جزر الطاعون ، وليس القدرة على الحصول على تأمين أو عدم القدرة على الحصول على الرهون العقارية أو فقدان وظائفهم أو منازلهم.

JH: كان يفعل ذلك من أجل الجميع. كان يفعل ذلك لمئات الآلاف من الناس الذين كانوا يعيشون مع وصمة العار ولكنهم غير قادرين على إخبار أصدقائهم وعائلاتهم أنهم كانوا إيجابيين.

TS: لقد كان نوعًا من الهبوط بالنسبة له من حيث خدمته.

JH: لقد كانت بطولية.

TS: كان كذلك ، ولكن في نفس الوقت لم يكن بإمكانه فعل أي شيء آخر ، وقد تسبب له في الكثير من الحزن. هذا لا يعني القول أنه لم يكن فعلًا غير أناني ، لكنه خدمه أيضًا ، مثل جميع أفضل الأعمال الأنانية.

JH: عندما التقيت به في هذا المشهد الإبداعي تحت الأرض في لندن ، من صناعة الأفلام التجريبية ، والمسرح ، والأداء ، والفن ، والتصوير الفوتوغرافي ، وثقافة النادي - لا بد أن هذا الشعور بالبيئة الإبداعية كان غنيًا جدًا ، الكثير جاء من تلك الفترة شعرت وكأنها حركة مقاومة ثقافية ؛ لم يكن أحد يفعل ذلك من أجل المال ، لم يكن لديه أي أموال. اليوم ، يبدو هذا نادرا بشكل متزايد.

TS: من المذهل أن نفكر أنه منذ خمسة وعشرين إلى ثلاثين عامًا فقط ، كان شخص مثل Leigh Bowery يعيش ويعمل بالطريقة التي كان بها. تنظر إلى هذا العمل ، وتنظر إلى تلك العروض ، وتنظر إلى تلك الأزياء ، وتنظر إلى تلك الإطلالات - ما وراء الإطلالات ، تلك الأعمال الفنية - وتدرك أنه صنعها في كثير من الأحيان لمرة واحدة فقط. ليس للفيلم ، ولكن للأشخاص الذين تصادف الذهاب إلى تلك الحفلة في تلك الليلة. لقد كان شيئًا وجوديًا مختلفًا تمامًا. العملية ليست منتج. تجربة فريدة وأصلية وحقيقية لا يمكن استنساخها من أجل بيع واسع النطاق وغير شخصي.

جون هولمز: كان شيئًا مثيرًا حقًا أن نشعر بأن ما كنا نفعله في مجلة Dazed & Confused و AnOther كان في هذا التقليد من الإبداع المستقل - حركة مقاومة كانت أيضًا ضد ثقافة البوب ​​، أو ثقافة شعبية لديها أجندة سياسية.

الملخص الفني: يبدو لي أن أنظر إلى مصطلح "المقاومة الثقافية" ، لأنه على الرغم من أنني أقبله وأؤيده تمامًا - أنا لا أتحدث عنه - أريد أن أقول أن هناك بديلًا للتفكير في الذات كمقاومة ، الذي يفكر في نفسه أو يدرك أن المرء في المركز. هذا المرء ليس محيطياً ، ليس بديلاً ، أن المرء في المركز. لا يوجد تيار واحد والباقي عبارة عن بعض الحروق الصغيرة المزدوجة التي تسير على التلال ونوع من المراوغة في بركة ، ولكن هناك العديد والعديد من التعميم ، والرجل السائد هو بركة رجل آخر ، وبركة رجل واحد التيار الرئيسي لرجل آخر.

JH: العديد من الجداول في الدلتا.

TS: تيارات كثيرة في دلتا! ويرتبط هذا الشعور بالاستبعاد بطريقة أو بأخرى بفكرة أن تكون مقاومة ، لأن المرء يحتاج إلى قوة معينة لمقاومة شيء ما.

JH: كان هناك الكثير من ذلك في 1980s. كان هناك الكثير من العنف ، والمزيد من الهوية القبلية والمشتركة - مع تعدد الخيارات اليوم هل تعتقد أن قوة أو قوة المعارضة ربما تكون أقل؟

TS: إنه يجلب معه مشاكله الخاصة - ويجلب معه نقصًا محتملاً في التركيز. لا أريد للحظة أن يبدوا حنينًا ، ولكن ليس هناك شك في أنه في الثمانينيات وأوائل التسعينيات عندما كانت الأوقات مظلمة حقًا من الناحية السياسية في هذا البلد وعندما كانت الأمور الشريرة للغاية ، كان من الواضح أن يكون خيارًا ، تقول ، في المقاومة.

JH: ما الذي كنت تقاتل من أجله - ديريك وقبيلتك؟

الملخص الفني: كنا نقاتل لمجرد كوننا التيار الرئيسي لنا ، وليس ليتم استبعادنا أو تهميشنا أو إقصاؤنا أو حرماننا. ولتكريم جمهورنا بزمالة الشركة التي نحتفظ بها معهم.

عمل فني ابتكره جيفرسون هاك وفرديناندو فيرديري

JH: هل طلبت المصادقة من المؤسسة ، أم أن ذلك لم يكن جزءًا من جدول الأعمال؟

TS: أحد الأشياء التي كانت صحيحة حقًا بشأن Derek ، وأنا متأكد من أنه سيوافق على ما إذا كان يجلس هنا على الطاولة - لذلك أنا متأكد من أنه يضحك في مكان ما كما أقول هذا - هو أنه كان لديه هذا سخط كبير لأنه كان من خلفية متميزة ، ومتعلم جيدًا ، ورأى نفسه على أنه هذا النوع من الوريث لمسار كلاسيكي ، ومع ذلك شعر أنه مهمشًا لأنه كان رجلًا مثليًا وكان خارجًا تمامًا كرجل مثلي الجنس. كان ساخطًا حقًا لأنه لم يتم وضعه في قلب الثقافة. لذلك فإنه سيدعم فكرة المقاومة هذه ، لأنه فعل ذلك - قاوم حقيقة أنه كان مهمشًا ، مطرودًا.

JH: ما هي حركة المقاومة الثقافية الخاصة بك؟ ما الذي يعنيه لك القيام بالسينما قاعة رقص الأحلام [سينما منبثقة في نيرن] ، للقيام بذلك [مشروع نوم في المؤسسات الفنية]؟ ماذا يعني لك أن تصنع الأفلام التي تصنعها ، لقضاء سنوات في تطوير أفلام مستقلة؟

TS: بالنسبة لي ، إنها مسألة الشاهد. أعني ، أنا لا أحمل معي هذا الشعور بالاضطهاد بنفس الطريقة التي فعل بها ديريك ، لكنني شاهد على من يحمل هذا المعنى ، وأنا متحمس حقًا لفعل ما بوسعي لأشهد أفعل كل ما بوسعي لتمثيلهم والحفاظ عليهم. إذا كنت مبدعًا على الإطلاق ، فإن ذلك يرجع إلى قدرتي على إجراء محادثات مع الأشخاص والتواصل مع الآخرين.

جون هولمز: كل شيء عن التعاون هو جزء من هذا الكتاب وأعمالي ، وما يتعلق به هو قدرة عملك على العمل ضمن عائلة من المبدعين ولكن أيضًا لتوسيع ذلك ليقدم باستمرار تأثيرات جديدة ، المشاركين لتحدي طريقتك في التفكير. هل ترى التعاون كحل وسط ، أم أنك تعتبره هدية؟

TS: لا أعرف. أعمل أحيانًا وحدي. أنا أعمل ككاتبة لوحدي بالطبع ، وبضع مرات من العمل الذي صنعته وصاغته على أنه قطع من العمل بنفسي.

JH: كيف تفعل ذلك؟ ما هي عمليتك؟

TS: حسنًا ، ما زلت أفكر خلال هذه المحادثة لهذا المثال الذي قدمه جوناه ليهرر في كتابه تخيل (2012) - كان يتحدث عن دراسة قام بها الناس عن الإبداع ولكنهم أخذوا مثال مسرحيات برودواي الموسيقية. أخذوا أنجح مسرحيات برودواي الموسيقية وأدركوا أن هناك علاقة بين سلسلة من المنتجات الناجحة للغاية. تلك التي عملت باستمرار كانت تلك التي صنعها نواة من نفس الأشخاص ، ولكن دائمًا بإدراج شيء إضافي صغير ، عنصر تغيير. واستمرت في دفع النموذج. وعلى طول الطريق من خلال هذه المحادثة بيني وبينك ، ما زلت أفكر في هذا لأن ذلك يتحدث معي حقًا. أعتقد أن سبب حديثي هو أنه عندما تسألني السؤال "كيف يعمل التعاون من أجلك؟" أنا فقط أتصور نفسي في حالة فضول حول المحادثة ، ولهذا السبب كنت شديد التفكير. لقد بدأت مع Derek وهو أمر استثنائي نوعًا ما أنني تمكنت من إجراء هذه التعاونات الأخرى بعد هذا التعاون الطويل جدًا والمدروس للغاية. وأنا أستمر في البحث عن المزيد من التعاون ، وهو أمر مدهش بالنسبة لي. والآن عملت عدة مرات مع جيم جارموش ، عدة مرات مع أوليفييه سايلارد ، مع بونغ جون هو ، مع لوكا جوادانيينو - وهذا فقط من السنوات الأربع الماضية! وعندما أفكر مرة أخرى في مثال جونا ليهرر ، فإن الأمر كله يتعلق بحبل جديد من محادثة مألوفة ومقنعة ، إنه تفاعل كيميائي جديد ، إنه مجموعة جديدة من نقاط الاشتباك العصبي ، ولأي سبب من الأسباب ، يجعلني أحدد. بدونها ، سوف أركض.

JH: وما مدى أهمية اللعب في الإبداع؟
TS: إنه كل شيء ، كل شيء على الإطلاق.

وما أقصده بـ "اللعب" ، إذا كان هذا ما تقصده ، هو إحساس بالاتصال العفوي ، مما يجعله يمضي قدمًا. وأنا أعلم أنه سبب عزيز على قلبك ، لأنني كنت أنظر في دليل عليه صباح أمس: كنت أقوم بنقل بعض الكتب على الرف ورأيت الكتاب المذهول ، واعتقدت أنه عنوان رائع ، لأن هذه هي الطريقة التي الشعور بالحياة بشكل عام والعمل بشكل خاص.

JH: عنوان هذا هو أننا لا نستطيع أن نفعل ذلك بمفردنا. فكرة أننا جزء من تقليد - أننا لن نفعل هذا الآن لولا أولئك الذين سبقونا. أيضًا ، لا يمكننا القيام بذلك بمفرده جسديًا لأنني منتج من الأشخاص الذين أتعاون معهم ؛ يتعلق الأمر كثيرًا بمساهماتهم ، وأيضًا "نحن" فيما يتعلق بمن هو - العمل ليس لي ، بل للآخرين. . . إنه أمر مثير للاهتمام حقًا لأن كل ما تحدثت عنه قد ردد البحث الذي أجريته لفهم سبب انجذابي إلى هذا النوع من رواة القصص.

TS: بالتأكيد. وإحساسي بكيفية عملك هو أنك تشعر أنك متصل بعمق بجمهورك. وهذا مهم للغاية كمدخل مبدع كذلك. لم يتم كل ذلك في فراغ. يتم ذلك مع حقل القوة هذا أن يكون هناك في الحوار.

JH: أنا معجب. آخذ وجهة نظر الجمهور.

TS: بالضبط. هناك الكثير من هذه الأساطير بأننا جميعًا مختلفون جدًا ؛ أن الحياة طويلة بشكل لا يصدق ونستطيع أن نخرج منه على قيد الحياة وأن نتمكن من الابتعاد دون أن نشعر بالألم والحسرة والفرح والمعجزات. وهذه الأسطورة عقبة حقيقية ، لذا أشعر لي أن أحد الأشياء التي يمكننا القيام بها ، في حركة المقاومة الثقافية ، هو أن نحل بقدر ما نستطيع روابط تلك الأسطورة ، لتشجيع الناس على الاعتراف والاعتراف ما مدى قصر الحياة ، وما مدى جدارة كونها حقيقية وصادقة حول كل الأشياء الرائعة والأشياء الصعبة ، والمشاركة والشعور بالثقة والارتباط مع بعضها البعض قبل فوات الأوان! أشعر أن هذا هو ما تدور حوله قوة حركة المقاومة. يتعلق الأمر بخيبة الأمل لدى الأشخاص بحيث يمكن تشتيت انتباههم عن الأشياء الحقيقية. بعضها صعب وصعب حقًا ، ولكن في نفس الوقت ، تكمن فيه الأشياء المعجزة أيضًا.

JH: ما أحاول القيام به مع الكتاب هو تزويد القارئ بمجموعة من الأفكار لإطلاق العنان للإمكانيات المستقبلية ، والقول أن كل شيء ممكن.

TS: أعتقد أن هذا أمر مسؤول حقًا. إنها ليست مجرد شيء مثير. أعتقد أنها مسؤولة بالضبط بسبب كل الأشياء التي كنا نتحدث عنها - الخط ، وحاملي الشعلة ، وصولاً إلى ويليام بليك. من الممكن أن يضيع هذا الخيط إذا لم يشهد أحد على ذلك. إنها نقطة مسؤولية ونقطة تسجيل أن تشهد على الخط ، على الهراوات ، السباق. . .

JH: لقد كان من المهم دائمًا بالنسبة لي تمكين الشباب. ما رأيك يمكن أن نتعلم منهم؟

TS: ماذا يمكن أن يعلمنا الشباب؟ كلمة واحدة: وهم.

هذا مقتطف من "لا يمكننا فعل هذا بمفرده: Jefferson Hack The System" ، الذي نشرته Rizzoli ، وهو متاح للشراء عبر Colette.fr.

The Seasons in Quincy هو نتيجة مشروع مدته خمس سنوات من تيلدا سوينتون.

لمزيد من المعلومات حول جيفرسون هاك ، قم بزيارة jeffersonhack.com.